A BIBLIA ’SZÍNE ÉS FONÁKJA’ II.
2016. április 16. írta: Egonymus+

A BIBLIA ’SZÍNE ÉS FONÁKJA’ II.

„A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a megjobbításra…”

biblia.jpg

Az alapvető kérdés az, hogy a Bibliából merített ismeret, milyen mértékben hat ki az ember gondolkodására, cselekvésére, egyszóval az életére? Megjobbítja-e azt?

A Biblia szerint az ember, jónak és rossznak ismerője. A rossznak ismerete alapján tudja a jót azonosítani és jónak mondani, és képes különbséget tenni a két fogalom között. A rossz szándékos cselekvését lehet bűnnek nevezni. A tökéletlenségre való hivatkozás, nem mentség. Mert mi is a tökéletlenség? Az, ha valaki hagyja, hogy az Isten által megismert rossznak számító dolgok a gondolatain túl, a szavaiban és a tetteiben is megnyilvánuljanak. Vagyis, ha szabad akaratából meg is cselekszi. Akaratlanul nem lehet rosszat tenni. A Biblia nem azt állítja, hogy "ha valaki gondolatban nem vétkezik az tökéletes ember". A Jakab 3:2 szerint: "Mert mindnyájan sokképpen vétkezünk. Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni."  Tehát az ember képes arra, hogy csak a jót mondja és tegye.

Az Ádámtól örökölt bűnre és rajta keresztül Sátánra az Ördögre mutogatni, teljesen értelmetlen dolog. Csak magyarázat, mentség és önigazolás. A világon melyik bíróság mentene fel valakit a vád alól, ha a vádlott érdekében a védőügyvéd, az öröklött bűnre és a tökéletlenségre hivatkozna védőbeszédében? Pedig ha az Ádámtól örökölt bűn, tényleg az emberek génjeibe kódolt mutáció, akkor jogos hivatkozási alap, illetve enyhítő körülmény lenne.

Egy logikai láncolat kódolja az ember tudatába  a bűn fogalmát. Ádám és Éva a tökéletessége ellenére engedetlen lesz - megismeri a jót és a rosszat - ezért Isten bűnösnek jelenti ki őket - elveszítik az öröklét kilátását - átkot mond rájuk - tökéletlenné válnak - kiűzetnek Édenből - szenvedés az életük - betegségek sújtják őket - megöregednek - meghalnak. Ezek közül a láncszemek közül azt kellene kiválasztani, hogy melyik által lett bűnös az ember. De mindezek előtt arra kellene választ kapni, hogy  egy tökéletes angyali teremtmény, mitől válik Sátánná? Aki aztán a tökéletes emberpárt is félrevezeti.

Az Istennek tetsző imádati forma meghatározása lehetetlen. Nem sok ember élt a Földön, de már Káin és Ábel véleménye is különböző volt az Istennek tetsző áldozati ajándék tekintetben. Ez olyan jelentős különbözőség volt két ember között, hogy Káin gyilkossá, Ábel áldozattá vált. Ezzel megjelent az önzés az emberi létben. Kinek van igaza? Melyikük áldozata tetszik jobban Istennek?  Elképzelhető, hogy e testvérgyilkosság milyen hatással lehetett az első emberi családra. Az egyre népesebbé vált emberi család életében, folytatódott a vérrel írt történelem. Már a vándorló izraeliták bevezették a nacionalizmus fogalmát, persze azt mondva, hogy az Istennek nem tetsző hamis imádati forma miatt kellett kiirtani más nemzeteket, népcsoportokat. Az évezredek alatt semmit sem változott az emberek viselkedése. Ki imádja helyes módon Istent? Ki az okosabb? Ki az erősebb? Ki a gazdagabb? Ki a szebb? stb.

A rosszat szabad akaratból, szándékosan elkövetni, az bűn. Három tényező hiúsítja meg, a Biblia tanítását a 'megjobbításra'. Az emberi önzés. A vallási ellentétek. A nacionalizmus.

Az előző részben a következő állítás olvasható: "Isten helyeslésével egyetlen egyház sem tud(ja)ta a Biblia tanításait érvényesíteni a tagjai és az emberiség javára." Holott az egyházak mindig Istenre hivatkoznak a tanításaikban, a keresztes háborúk esetében, az eretnekek meggyilkolásakor, a fegyverek megáldásában, stb. Az előző cikk kérdése: Miket eredményezett az Isten akaratára történő hivatkozás, az emberiség történelmében? Bűnös cselekedeteket. Többek között: erőszakos térítést, boszorkányüldözést, népirtást, kínzást, háborút, gyilkosságot, halált, vért, fájdalmat...

Beszéltünk az "egyházhívőkről", akiknek meg kell tanítani a hiten alapuló vallást. Az egyházak a saját szájízük szerint "lefordított" bibliai tanításokat tolmácsolják a híveiknek. A legtöbben azt hiszik, hogy istenhívők, holott az egyházuk hívei. Az 'instanthívők' életére nincs valódi hatása a Szent Írásnak. Az ilyen tanításnak, csak hallgatói és nem cselekvői.

Mi a helyzet azokkal. akik szívből hiszik, érzik, hogy van Isten? A földi létet átmenetinek tekintik, de igyekeznek Istennek tetsző, jó kereszténynek bizonyulni. Elfogadják, hogy az Ádámtól örökölt bűn rájuk is kihatott. Hiszik, hogy Jézus Krisztus a megváltó, aki elveszi a Világ bűnét. Elszenvedik az e világi életet és sóvárogva várják a Krisztus általi szabadítást, a megtisztulást és az örök élet ajándékát.

Összefoglalva ezeket a gondolkodásra serkentő elmélkedéseket, hogyan summázható a lényeg? 

Az Isten Szava alkalmas a tanításra és az élet megjobbítására is, mégis csak keveseknek az életére van pozitív hatással. Miért? Hol a hiba? Istenben? Emberekben? Az ördögi világban?

Ha tényleg Isten íratta le a Bibliát, akkor miért nem találják meg az emberek a "kulcsot" hozzá? Holott Jézus azt mondta, hogy "az én igám könnyű és gyönyörűséges". Lehet, hogy az egész Biblia, csak az emberi fantázia szüleménye? Több ezer év alatt senki nem tudta, és ma sem tudja jól értelmezni a Szentírást?

Te mit gondolsz minderről?

A bejegyzés trackback címe:

https://blogjt.blog.hu/api/trackback/id/tr68632892

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

magnolia21 2016.04.16. 22:57:12

Érdekes téma a Biblia elemezgetése. Gondolom tudtál volna még írni sok gondolatot mindkét bejegyzéshez. Én úgy látom, hogy a Biblia nagyon jó útmutató lenne, ha értően olvasnák és értelmeznék az emberek. Tény, hogy akik összeállították szándékosan hagytak benne egymásnak ellentmondó állításokat és a félelmetes, haragvó istenkép is eléggé torzít a mondanivalón. Ha lecsupaszítjuk és csak a Jézus által elmondottakat vesszük figyelembe, akkor viszont teljesen letisztult képet kapunk. Az Őáltala elmondottak nem ütköznek más régebbi, keleti vallások és filozófiai irányzatok elgondolásaival. Az Ő beszéde egyetemleges és ugyanúgy lefordítható akár az utóbbi években felfedezett kvantumfizikai tudomány által leírt jelenségekkel.
Az eredendő bűn igazából vétek (a bűn szó kicsit erős kifejezés). Amikor elvétjük a helyes útirányt, amikor kiesünk az Istennel való egységből, nem vagyunk harmóniában és ezért olyan dolgokat követünk el, ami nincs jó hatással ránk.
A vallások is eredetileg az Istennel való kapcsolatfelvételről szólnának és nem egy láthatatlan, félelmetes "lény" előtti hajbókolásról.
Tény, hogy a vallási fanatizmus, mint ahogy minden szélsőség, kegyetlen. Isten nevében könnyebb elkövetni olyan tetteket, amit az embernek saját romlott egója számlájára kéne írnia, de ehhez nincs bátorsága. Amíg az emberek erkölcsileg ilyen alacsony színvonalon akarnak élni, ráadásul gyáván, saját tetteikért nem vállalva a felelősséget, addig a vallások létezni fognak és addig a Biblia is fent fog maradni. Így lehet mindig idézgetni, mert minden élethelyzetre található benne valamilyen mondat, amit a véleménytelen emberek szajkózhatnak.

l.gabi 2016.04.17. 08:12:02

Azért merek írni, mert az olvasó véleményét kérdezted.

Mivel olyan családban nőttem fel, ahol a hit és az Isten fogalmak, valamint a hozzájuk tartozó pozitív viszonyulás, automatikusan egyet jelentett Jehova Tanúihoz tartozni, ezért kellően sokkolt, amikor megéltem ennek az ellenkezőjét. Nagyon nehéz volt elrendeznem magamban, hogy mások is képesek a saját felekezetükben felismerni mindazt, amit mi véltünk felismerni Jehova Tanúi szervezetében.

Amikor elkezdtem utazni a nagyvilágban, ugyanilyen elemi erővel csapott a földhöz az a tény, hogy az őszinte ragaszkodás Istenhez, a hit benne és a felé fordulás, meg minden egyéb hasonló tett, az nem olyan magától értetődő, hogy a keresztény logikát követve kell történjen. A világon élő emberek többsége számára a kereszténység nem pozitív fogalom, hanem az elnyomóik és a kisemmizőik vallása. Számukra a szívükben érzett őszinte vágy Isten iránt kizárja a kereszténységet. Sőt, arra áttérni hitehagyásnak és árulásnak számít a körükben.

Persze a véleményt kérő kérdés arra vonatkozott, hogy mit jelent az őszinte hit, hanem arra, hogy van-e hozzá kulcs, amennyiben tényleg Istentől származik?
Ha szigorúan azt a logikát követem, hogy Istentől ered a Biblia és az emberhez szól, akkor a sokféle (őszinte) értelmezés lehetősége nekem azt sugallja, hogy az emberre van bízva. Ha tényleg ő adta nekünk és nem egyértelmű a tanítása (mert nem az), akkor talán ő maga sem akar beleszólni, csak mi szeretnénk a vélt igazunkat ráerőszakolni másokra.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2016.04.17. 12:49:20

Elolvastam....érdekes...de kiváncsi lennék a folytatásra..legalábbis én...
Valahol egyetértek az előttem megszólalókkal. Így nem Bibliát kell vitatni...az adott ....s szerintem a lényeggel semmi probléma sincs...hanem azzal miként az emberek azt megközelítik, használják, értelmezik....s itt a balhé...Vagyis nem Isten vagy a Bilia a hibás..igaz ez további kérdéseket vet fel ...De nem akarok most mélyen belebonyolódni....így várom a trilógia harmadik részét majd valamikor ...

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2016.04.17. 12:50:40

Ja...felülmúlta a várakozásomat komolyan az írás...csak nekem hiányzik a folytatás.. :)

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.17. 15:01:39

@l.gabi: Azért nem vagy Te olyan félős, hogy kérdés nélkül ne mondanád el a véleményedet. Alapvetően egyezik a gondolkodásunk a mai kereszténység állapotáról.
Valóban egyéni, bibliai értelmezések révén jöttek létre keresztény kisegyházak, felekezetek (szekták). A nem egyértelmű bibliai tanítások miatt írtam, hogy "a hitélet nyelvének bábeli zűrzavarát tapasztaljuk."
Ha találsz még olyan gondolatokat, ami érdekel, írjál? A cikk végén lévő kérdés nem csak a "kulcskérdés"-re vonatkozik, hanem mindkét poszt tartalmára. (Te mit gondolsz m i n d e r r ő l ?)

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.17. 15:26:38

@magnolia21: Köszönöm a hozzászólásodat.
Az hogy szánékosan félrevezető a Biblia tanítása, nem valószínű. Inkább nem úgy ételmezik, értik az emberek, ahogy kellene.
Az biztos, hogy a Jézusi gondolatoknak és tanításoknak kellene a keresztény hit alapjait képezni. Kédés, hogy valóban Istentől származik-e a teljes Írás?
Aki nem vállal felelősséget a tettei után, az nem felnőtt ember. Ez a gyerekekre jellemző egy bizonyos éltkorig. Az emberi erkölcs alacsony színvonala és véleménytelensége sajnos ténykérdés.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.17. 16:02:23

@Csakegyember: Örülök, hogy nem múlta alul a várakozásodat a két poszt.
Mindenképpen az volt a szándékom, hogy gondolkodásra késztessem az olvasót és vitázzon, érveljen, vagy éppen értsen egyet az általam megfogalamzottakkal. Persze alkothat egyéni véleményt is.
Nem szoktam 'gyorsétteremben készült készételt' adni az olvasóimnak. A saját véleményemet és nézeteimet nem szeretném senkire ráerőltetni.
Ettől függetlenül fogok írni egy a "A BIBLIA ’SZÍNE ÉS FONÁKJA’ PLUSZ III." címmel egy summázatot a kommentelők írásai alapján.

l.gabi 2016.04.18. 00:02:45

@Egonymus+: Több elméletem van erről és nem tudom melyiknek van nagyobb esélye ahhoz, hogy közel legyen a valósághoz. Talán egyiknek sem, akár így megeshet, de hiába mérlegelek, nem tudok dönteni.

Egy hívő ember számára legvadabbnak tűnő elméletem szerint, az ember nem Istennel került kapcsolatba, hanem az embereket a Földre letelepítő személyekkel. Ha ebből a nézőpontból közelítem a kérdést, akkor az Ószövetség és más hasonló művek a két társadalom kapcsolatáról beszélnek. Maga a Biblia ebben az esetben nekem az emberek Istenségről alkotott képének az alakulását beszéli el. Nem korszakonként, hanem emberenként van lehetőségem megfigyelni ezt a változást. Ebben az elméletben a Biblia azért nem értelmezhető egyértelműen, mert nem alkot egységes művet. Nem is célja, mert csak aktuális helyzetleírásokat ad.

Egy másik elképzelésem szerint a Biblia első fejezetei az írásbeliség hiányára utalnak, úgy gondolom, hogy utólagosan leírt történetek gyűjteménye. Éppen ezért az újszövetségi levélírók visszautalásai a bűnre számomra nem isteni kijelentések, hanem emberi vélemények. Például Pál és a többiek között elég jelentős véleménykülönbséget vélek felismerni, de Pál tanait is nehéz összehangolnom Jézussal. Ebben az elméletemben szintén kizárt az egyértelmű értelmezés lehetősége, mert éppen azt tárul fel a lapjairól, hogy régen sem sikerült azt elérni, minden ember más-más következtetésekre jutott.

A harmadik elméletem azt diktálja, hogy Isten mindenkit üdvözít. Ebben az elméletemben Isten (ha hisz benne az ember, ha nem) közvetlen vezetést ad mindenkinek. A keresztény világnézet ebben az elméletben csak egy a sok világnézet között és amikor rendet akar rakni a sokféle kérdésben, akkor mindig túlmegy azon, amit az elképzelt istensége lediktált neki.

Mindhárom mellett elég sok bizonyítékot és kevés cáfolatot látok. Ezért is tartom kizártnak azt, hogy a Biblia tényleg használható receptként.

Ha a másik oldalról közelítek, miszerint "az Írás hasznos az élet megjobbítására", akkor még rosszabb emberré válok sok hívő szemében, mert nem ismerem fel miért is lenne így?
Az rendben van, hogy Pál ezt mondja, de ettől automatikusan igaz lesz? Ráadásul Pál a 2 Tim 3:16-ban nem a "teljes" Írásról, hanem "minden" írásról beszél, mintha valami olyasmit mondana Timóteusznak, hogy minden neveltetésével együtt szerzett tudása (műveltsége) majd megakadályozza abban, hogy félrevezetett legyen.

Vagyis ezzel azt akarom mondani, hogy szerintem Pál kijelentése van rosszul értelmezve, mert ő nem a Bibliára utalt (hiszen az akkor még nem is létezett). Szegény csak egy tanácsot adott a félrevezetéssel szembeni védelmet illetően.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2016.04.18. 09:28:59

@l.gabi: ugyanezt mondtam cca. egy éve egy volt osztálytársamnak, kit nem láttam 30 évig...Van Krisztus s a tanítása ......s utána a többi amit sok tekintetben nem tudok összeegyeztetni az előzővel, sőt mintha még ellent is mondana neki...de minimumm nem a krisztusi szellemet képviseli.....

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.18. 22:27:23

@l.gabi:
Az első elméleted egy értelmetlen kőrforgáshoz vezetne,..akkor kiteremtette a betelepítőinket :)...És aki őket létrehívta azt a valakit kiteremtette?...és így tovább :) Aki a sor végén van az az Isten ? :)...Ha ugyan lenne vége.
A hivatalos egyházi tanítás szerint a biblia teremtés beszámolója,nem a történetiség jegyében született,beleértve az édenkertben lezajlottakat is. Hanem csak egyszerűen mondjuk így a valóság egy vázlata olykor karikatúrája annak...És igen valóban erősen viselik magukon a szájhagyományozás jeleit...De ez nem lehet gond,ha így ilyen egészséges módon tekintünk ezekre az iratokra.Szerintem ez nagyon kiegyensúlyozott nézet a tanúshoz képest aki szóról szóra veszi és követeli vissza a bibliát.

Pál,írásait sajnos sokan igyekeznek kiszakítani abból a vallási és kulturális közegből akikért íródott és teljesen áthelyezni napjainkra.Persze működik,...főleg egyetemes kérdésekben a dolog,de ne felejtsük el,..ezek egy-egy adott gyülekezetnek íródott levelek voltak sajátos problémáikra amik persze több esetben egybevághat a mi saját nehézségeinkkel is,de szerintem Pál amikor ezeket a leveleket írta nem gondolt a 2000 évvel későbbi keresztény gyülekezetekre.
Hol mondja a biblia,hogy keresztény emberek,nem juthatnak más következtetésre majd 2000 év múlva? Nem lesznek képesek hozni egy épkézláb döntést sem? Ha így lenne akkor Isten szörnyen magára hagyta volna a keresztényeket,holott éppen az ellenkezőjét ígérte,sőt most talán nagyobb szükség van rá mint valaha,ha igaz az,hogy a vég idejében élünk.
Ellenben tanítja,ha valahol összejöttök az én nevemben ketten vagy hárman,ott vagyok köztetek...Még attól sem fél,hogy esetleg téves következtetésekre juthatnak,mert egy másik helyen azt írja,hogy ha valamit másképpen gondolnak mint kéne azt Isten majd kiigazítja nekik.

A harmadik elméleted ugye ami az univerzalizmus (van egy ilyen ismerősöm) ,számomra csak azért furcsa,mivel ez csomó tanítást félre helyezne Istenről amit biztosan tudunk amivel kapcsolatban,pont ennek ellenkezője figyelhető meg a bibliából.Vagyis ő már szilárdan eltervezte a gonoszok pusztulását ott az örök büntetésről szóló tanítást,(tegyük félre,hogy mit értünk ezalatt)...meg van egy csomó tanítást ami ellentmond annak ,hogy végül mindenki üdvözül. Ehez a tanhoz egy tejesen másik biblia kéne,ami nincs (még).Nem mondom,hogy nem lenne jó,de például kikényszeríteni valakiből,pokollal vagy bármivel,hogy végül az ő oldalára álljon ha nem akar ?,...hát nem tudom,hogy szeretne -e ilyen örökké duzzogó lázongó személyeket üdvözíteni?..Vagy egyáltalán ilyen módszerekkel híveket szerezni?

Való igaz Pál gyakran igen személyesen fogalmazott Timónak,de az ,hogyan tesz téged rosszabb emberré,hogy ha te is hasznosnak tekinted esetleg a biblia bizonyos részeit?
Egyébként a 2 Tim 3:16 része az újabb NA28-szerint is úgy fordítható,a rendelkezésre álló szövegtöredékekből,hogy :

"Minden Istentől ihletett írás, hasznos a tanításra,a feddésre,a rendreutasításra..." (Simon T. féle Bencés fordítás 2015).

No igen itt jön a kérdésed,hogy akkor mi tekinthető Istentől ihletetnek? :) Kizártnak tartom,hogy konkrétan Pál itt saját leveleire gondolt,mert azok még akkor nem voltak egybegyűjtve,mint ihletett levelek. Itt zsidóként inkább az ószövetségi írásokra gondolhatott mint akkor létező egységes műre.Lásd Septuaginta.
Éppen ez az idézett (NA28) fordítás nem is teszi lehetővé azt,hogy itt minden más ismeretanyagra is gondolt amit például amit világi művelődéssel is megszerezhet,hanem éppen,hogy arra ösztönözte,hogy az Istenről való műveltségét gyarapítsa.

Catharine 2016.04.18. 22:38:24

@Egonymus+: Szerintem az alapvető probléma az, hogy a Biblia teljesen ellentmondásos. Ha csak a két nagyobb részét vesszük, akkor az Ószövetség a kegyetlen, "mindenkit megölök, ha nem azt teszi, amit mondtam" mentalitást képviseli szemben az Újszövetséggel, ami a "mindenkit szeretek még akkor is, ha ez nekem fáj" mentalitással. Ezek nagyon sarkítva lettek, tudom, de tényleg ezek jönnek le, ahogy olvastam. Ha közelebbről nézem, akkor az Újszövetség olyan, mintha Jézus és az ő mindenkit egyformának tekintő, mindenkit ugyan olyan szinten szerető személye vitázna Pál férfiakat előtérbe helyező, a nőket megalázkodásra bíró személyével. Mivel minden egyes író - Jézus történeteit kivéve - a kor akkori elfogadott társadalmi értékeit közvetíti, így én nem tekinteném követendőnek (lásd: többnejűség, bosszú).

Jézus személye teljesen különáll mindegyik résztől vagy írói véleménytől. Ő a viselkedésével is több szeretetet mutatott, mint Pál az összes levelével. Nem tudok ezek miatt a problémák miatt szó szerint követni egy ilyen könyvet, még akkor sem, ha elhiszem - és hiszem - hogy Isten gondolatait is magában hordozza.

Viszont arra a kérdésre, hogy hasznos-e biztos, hogy igennel válaszolnék. Mivel nagyon szépen le lettek jegyezve az emberek és tetteik, láthatjuk, hogy milyen döntésünk hova vezet. Szép példák is vannak előttünk, hogy a jó tulajdonságok gyakorlása milyen kellemes helyzeteket tud teremteni. A szeretetről már nem is beszélve. Ha másért nem is, ezért biztos, hogy alkalmas a tanításra.

A könyvben magában nagyon sok az érték is. Amit kiemel, a szeretet, a hűség, a törődés, kedvesség, türelem, ez a mai életünket is jobbá tehetné, ha megfogadnánk.

Szerintem az alaptulajdonságai az emberiségnek nem változtak, így a jó tulajdonságokra ösztönző részeket teljes nyugalommal használnám tanításra, viszont pont azért alkalmatlan, hogy minden szabályát betartsuk, mert az életvitelünk teljesen eltér a kor életvitelétől, amit leír a Biblia. A gond a megértésnél ott kezdődik, hogy sokan Istentől ihletettnek akarják venni, holott látjuk, hogy az írók személyes véleményével bőven meg van toldva a szöveg, mégis minden szót úgy olvasnak, mintha Istentől jönne. Pedig az én meglátásom szeint nem egészen ez a helyzet. Mit gondolsz?

l.gabi 2016.04.19. 06:54:26

@kingdom: az alapvető különbség kettőnk nézetében (vagyis a saját nézetem és sok más emberé között) az, ahogyan a Bibliát tekintjük. Számomra nem az, ami egy elkötelezett hívőnek. Ebből a nagy különbségből ered, hogy a kijelentéseit máshogy fogadom. Még önmagában a keresztény gondolkodást (tegyük fel, hogy van ilyen) sem fogadom el a magaménak, a többiről nem is beszélve, ami ezeken túl van.
Ami most ezek közül a téma szempontjából érdekes, hogy nem tekintem magam kereszténynek, nem tekintem magam hívőnek, nem hiszek a végidőben sem, így eleve más szemmel közelítem meg a Biblia közléseit. Nem állítom, hogy tisztábban látom az ellentmondásait, mint egy hívő személy, mert egy Bibliát valóban sokat olvasó hívő ember is ugyanúgy rátalál ezekre, csak a válaszai (nem meglepő módon) mások.

Az első elméletemmel nem az összes kérdést akarom megválaszolni, csak egyszerűen túl sok jel utal számomra arra, hogy valamikor régen ide be lett telepítve az ember. Ettől még sok dolog nem nyer választ, de olyan nagy céljaim nincsenek, hogy minden főbb kérdésre választ találjak abban a max. 120-150 évben, amíg itt élek :)

A másik két elméletem értékelésében sok múlik azon, hogy elfogadom-e a Bibliát, mint valamiféle végső tekintélyt - és mivel nem, ezért nem is a Bibliából vezetem le magam számára az érveléseket. Maximum a második értékelésében érdekes az amit Egonymus is felvetett, hogy létezik-e a Bibliának egyféle teljesen helyes magyarázata? Sőt, ugyanezt minden "könyves vallás" esetén is fel lehet vetni és itt jönnek elő az én kérdéseim is:

Ha ugyanis nincs ezeknek a szentként tisztelt műveknek egyféle helyes értelmezésük (számomra így látszódik), akkor a Teremtő vagy az istenségek (és bárki más amit ide lehetne írni) vajon tényleg a leírt és megmaradt mondatokon keresztül akarnak üzenni a ma élő embereknek? Ha igen, akkor miért nem őrizte meg a mondatokat? Ha ő teremtette meg a Mindenséget, akkor pont erre nem lett volna képes? Ha nem akarta a mondatokat megőrizni és engedte így az eredeti gondolatokat torzulni hagyni - akkor lehet, hogy a szent könyvekben hívő emberek kezelik rosszul a saját könyveiket, hibás szerepet tulajdonítva nekik? Lehet, hogy ezeknek a szent könyveknek alapvetően más a a funkciójuk, mint amire a tisztelői használják?

l.gabi 2016.04.19. 06:57:39

@Csakegyember: engem a Bibliakutatókkal való találkozás ébresztett rá arra, hogy Pál szerepe elég különös. Értem amire utalsz.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.19. 09:23:34

@l.gabi: Értelek,vagy legalábbis remélem,hogy értelek.Az amit mondasz a biblia megközelítéséről nagy részben teljesen egyezik azzal amit a katolikus egyház tanít. :) Erre gondolom nem számítottál.
Az nagy egyház ugyanis nem tekinti a kereszténységet a "könyv" vallásának,bár sokan annak tartják...nagyon kiegyensúlyozott véleményt képviselnek ebben.Ez a nézetük először engem nagyon meglepett,de aztán letisztult a dolog(ezzel nem akarom a katolikus vallást népszerűsíteni,csak érdekesség).
Szó szerint idézem a vonatkozó részeket az ebben való álláspontjukat,öveket becsatolni:
-"A hit centrumában Jézus Krisztus személye áll,nem a könyv!...a Biblia a kinyilatkoztatásról tanúskodok.Isten szól az emberhez,lehetőséget ad nekik arra,hogy szóba hozzák őt.Így a kinyilatkoztatás elsősorban történelmi tanúságtétel.Megértéséhez figyelembe kell vennünk a kinyilatkoztatás időbeli folyamatát" ... eddig.
Hát egy ilyenfajta hozzáállásnak megvannak a maga veszélyei ,de előnyei is,de ha jól megfigyeled szinte ugyan az amit te mondasz.

Tény,hogy szinte mindegyik bibliai könyv krízis helyzetekben született az adott zsidó,vagy keresztény diaszpóra számára.Kérdéses,hogy milyen hosszú távra szánták az írói a benne lévő gondolataikat(kiknek),és bizonyos részek mennyire viselték magukon az ihletettséget. Pál írásai ezen az egyházi állásponton keresztül szemlélve is más színezetet nyernek.De amit mondasz,hogy"-akkor lehet, hogy a szent könyvekben hívő emberek kezelik rosszul a saját könyveiket, hibás szerepet tulajdonítva nekik?" Igen ez könnyen lehet.

Mondod:
"A másik két elméletem értékelésében sok múlik azon, hogy elfogadom-e a Bibliát, mint valamiféle végső tekintélyt."

Pont a fentiekből adódik,hogy nem kifejezetten! ... Inkább azt közvetíti szerintem,hogy minden döntésünknek van súlya, és valamikor ezek előkerülnek,...nevezzük ezt mondjuk ítéletnek.Az élet túl komplex ahhoz,hogy ne legyen rá effajta válasza. ..Ezt ha istent kihagyva közelítjük is meg a dolgot akkor is egy belénk kódolt valóságként élhető meg,ami jó esetben a lelkiismerettel együtt mozog.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.19. 22:18:28

@Catharine: Amikor még bibliatanulmányozó voltam, azt gondoltam, hogy a megértés majd eljön, ahogy a 'Nap is halad teljes délig...' Aztán ahogy egyre jobban megismertem a Bibliát, egyre-másra fehér foltok tűntek elő és kérdőjelek fogalmazódtak meg. Most közel 25 év távlatából már nem mondom ki, hogy a Biblia Isten szava. (Ha Pál most látná napjaink vallási helyzetét, mit szólna hozzá? Lehet, hogy maga jelentené ki, hogy amiket leírt elavult gondolatok, alkalmazhatatlan tanácsok.)

Az emberek, így mi is beszélgetünk itt Istenről. Annak idején a Biblia tanulmányozása volt, ami elhitette velem, hogy van Isten és az Isten Szava az igazság. Pont a mélyreható ismeret volt az, ami meggyőzött, hogy a Biblia lehet nem az igazság és lehet, hogy Istennek sincs is hozzá köze. Egyáltalán van-e Isten? Még közvetlenül senki nem bizonyította, csak közvetett módon. Egyáltalán meg tudják fogalmazni az itt kommentelők, hogy mi alapján hisznek az Isten létezésében? A biblia bizonyítékai és hogy nem mond ellent önmagának? A jövendölései? JT tanításai és meggyőzése alapján? Vagy csak az érzéseire hagyatkozva hiszi?

Nagyon ingatag a Biblia tekintélye. Lassan ott tartunk, hogy maga a Biblia lehetetleníti el, hogy az Isten Szava lenne. Ahogy írtam egy újraértelmezés látszik reálisnak és szükségesnek. A XXI. századra kellene installálni a mondanivalóját. Jelenlegi haszna (nem azt mondanám, hogy alapműveltséget ad), hanem olyan kézikönyv, ami receptúrákat tartalmaz a világ majdnem az összes vallásához. Ezért írtam, hogy "A hitélet nyelvének bábeli zűrzavarát tapasztaljuk." Mint egy svédasztal, mindent megtalálsz és kóstolgathatod. Ha JT 'örökre friss salátája ízlik', akkor JT leszel. Ha a 'HIT Németh mártása' lesz a kedvenced, oda fogsz járni minden vasárnap. ...és folytathatnám vég nélkül.

t.csilla · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.20. 08:23:55

@Egonymus+: "Ha JT 'örökre friss salátája ízlik', akkor JT leszel. Ha a 'HIT Németh mártása' lesz a kedvenced, oda fogsz járni minden vasárnap. ...és folytathatnám vég nélkül."

Igen, én is pont így látom. a hit választása (már aki választja azt...bár a beleszületett hit választása is az), igazából annak az egyénnek a saját belső istenképétől függ, aki egyik vagy másik csoport mellett teszi le a voksát, ...már ha leteszi. Ezért vonom kétségbe azt, amikor "Írásszerinti" érvelésekkel bárki is meggyőzhető lenne. Látszólag igen, úgy tűnhet, de maga a tény, hogy aránylag csak kevesen folytatják ezt a független és elfogulatlan vizsgálatot az állásfoglalásuk után mutatja, hogy elsősorban érzelmi alapokon döntenek. Főleg igaz ez azokra a "vallásos keresőkre" és az tagtoborzó csoportokra.
Ha ez igaz, akkor viszont minden csoportnak létezik a maga "vevőköre", így meg van a maguk létjogosultsága is. A keresők maguk meg abból kapnak visszajelzést önmagukra vonatkozóan, amilyen tapasztalatokon keresztülmentek az adott csoport tagjaiként. Azt hiszem abban egyetérthetünk, hogy az ún 'bibliai igazságok' csak egy bizonyos szintig érvényesek egy szektában - mégpedig a beszervezés szakaszában főként -, mert utána már a doktrinák és a csoportérdekek lépnek előtérbe. Ergo, hiába érvelne is bárki azzal, hogy a Bibliában más van, az senkit nem érdekel. Ez alapvetően jellemzi az összes fundamentalista vallást és így gondolkodó egyént is (még ha nem is tartoznak semmilyen csoporthoz), hogy akkor már nem annyira érdekes a Biblia ihletettsége, ha az náluk mutat rá valamiféle deficitre.
Én hiszem és vallom, hogy bármiféle gondolkodási és hitrendszer - így a Biblia szó szerinti isteni ihletettsége is - belülről változtatható, amennyiben az érintett egyén hajlandó azokat következetesen és önmagára is alkalmazni. Ezért én senkit nem akarok meggyőzni arról, hogy ne higyjen abba, hogy a - szerinte - 'teljes írás Istentől van', csak higyjen benne, de akkor higyje el valóban teljesen (...és akkor meg is fogja látni az összeegyeztethetetlen belső ellentéteket). "...mert aki hisz, az meg nem szégyenül soha", vagyis ez a jutalma annak, hogy következetes és igazságos volt.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.20. 10:06:07

@t.csilla: Figyelem, ahogy a kommentelők boncolgatják a poszt témáját és jutnak érdekes következtetésekre. Úgy látom nem vált hátrányunkra JT-nál megszerzett bibliaismeret. Ilyen mély ismeret kell ahhoz, hogy átlássuk és feltárjuk, a bizonyíthatatlan bibliai tanításokat. Nem beszélve a beleerőltetett magyarázatokról és a "valószínű" következtetésekről, amivel, mint szilárd táplálékkal tanítja/eteti Jehova népét a tisztelt Vezető Testület.
Az ott megszerzett ismeretünk és tapasztalataink, amik sikeressé tehetik a leleplező munkánkat. Ez az 'anti pálfordulás'. Mentjük az Őrtoronyba zárt lelkeket.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.20. 13:05:28

@Egonymus+: Szia.
Mondod:"Úgy látom nem vált hátrányunkra JT-nál megszerzett bibliaismeret. Ilyen mély ismeret kell ahhoz, hogy átlássuk és feltárjuk, a bizonyíthatatlan bibliai tanításokat."
---
Én a biblia ismeretemet a tanúkon kívül szereztem,többet tanultam róla idekint pár év leforgása alatt,mint a tanúknál 20 év alatt!...És ez nem egy közhelyes kijelentés,ez a valóság.Persze a tanúknak is van egy bizonyos alapos biblia ismerete,de az szűk keretek között mozog és csak a vegetációhoz elegendő,...no meg azokhoz a házigazdákhoz akiknek abszolút lövésük sincs a bibliához.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.20. 14:21:03

@kingdom: A JT-nál szerzett bibliaismeret minősége attól függ, hogy a személyes bibliatanulmányozásaid során csak JT kotextusa szerint olvastad, vagy 'mertél' a sorok között 'melléolvasni'.
A bibliaiismeret nem volt szűkös, mivel a bibliaolvasási program (TSZI) elejétől a végéig felölelte a Szent Írást. Szűk, behatárolt keretei, az értelmezéseknek és magyarázatoknak voltak.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.20. 14:28:42

@l.gabi: @Csakegyember:

Abból kellene szerintem kiindulni,hogy a korai egyház mennyire függött a szent könyvektől,itt az első pár száz évre gondolok.
Amit tudunk,hogy nem voltak evangéliumaik írott formában elég sokáig.Maradt nekik a szájhagyományozás,...aminek ugye megvannak a maga buktatói is.
(Ezért is van az,hogy a legrégebbi még fellelhető kéziratokat tartják a leghitelesebbek napjainkban.)
Valószínű,sőt biztos,hogy sokáig nem volt egy egységes írás gyűjteményük az ószövetségi írásokból.Esetleg egy-egy tekercsből kivonatok amik olcsóbbak voltak mintha beruháztak volna egy Septuagintába.

Ennek igen egyszerű okai voltak,..nem voltak gazdagok...és nem virágzott a könyvnyomtatás :) Másrészt az ószövetség könyveit,már nem tartották abszolút zsinórmértéknek mindenben, mivel annyit tudtak,hogy Krisztus azt betöltötte és ők már újszövetség alatt vannak! Később ezért Pál úgy beszél róluk mint ami azért hasznos :) ...A zsidóknak mint tudjuk több volt mint hasznos,...az egész életüket átjárta!..A keresztény embernek...csak hasznos..Ez nagy különbség!..Sőt hatalmas.

Semmiféle írás nem számított annyira,..nem voltak levelek,sem semmi csak a pőre hitük és a testvérek. És lám működött a dolog....Most képzeljetek egy ilyen ős gyülekezetet! ... Bent vagytok egy izzadságszagú, sötét szobában és valaki feláll és el kezd egyszerűen imádkozni,majd elkezd beszélni szabadon az Úr Jézusról,..életéről tanításáról.
És végig Senki elő nem vesz semmilyen könyvtekercset,,hogy most mindenki lapozza fel a ... ,de mivel van a jelenlévők memóriájában igen sok vers,talán a zsidó neveltetésükből fakadóan,felhozzák és megbeszéli azokat a többiekkel...De ez már extrának számít! ... És mindenki felhördül,...húúú,de jó a tesónak és nekünk mert emlékszik még rá!
Majd hangzik el egy kérdés az elnöklőtől...
-Valaki tudna még mondani fejből írásszöveget???..Nem?...-Jó akkor imádkozzunk. :) Ennyi.

Amit kiakarok hozni belőle,hogy senkit sem érdekelt az ószövetség könyveinek fizikai jelenléte az összejöveteleken. Újszövetségi nem létezett. Az is csak extra lehetett ,ha már volt nekik egy-egy másolatuk valamelyik egyetemes levélből. ...De biztos óvatosan kezelték azokat a leveleket amiket Pál mondjuk a Korinthusiaknak írt...Miért?...mert annyi eszük biztosan volt,hogy azt nem nekik írták,nekik akik mondjuk Rómában vannak...mondjuk így...ezek amolyan bizalmas levelek voltak sajátos bűneikkel kapcsolatban,...hát nem tudom te felolvasnád-e azokat a saját gyülidben főleg ha nem te voltál a címzett ?...Vagy oda adnád-e másoknak?

Fontos lenne látnunk (!)
Krisztus nem a könyvhöz kötötte az üdvösséget.Inkább azt mondta,hogy azok róla tettek tanúbizonyságot.Ő pont a könyvek végén!
Ezért írom,hogy a kereszténység nem a könyv vallása!!!

Jn 5:39 Azért tanulmányozzátok az Írásokat, mert azt hiszitek, hogy azok által kaptok örök életet. Pedig ezek is rólam tanúskodnak.
Jn 5:40 Mégsem akartok hozzám jönni, hogy életetek legyen.

Ezek a gondolatok lehet,hogy annak fényében igen viccesnek tűnnek,hogy tudjuk,hogy a kereszténység számos egyházai és szektái mind-mind a könyvből él és hasznot profitál...és úgy,hogy az attól való eltérés az már súlyos fegyelmi vétség..sőt kereszténynek sem tekintenek!

Senki nem volt aki azt mondta volna,az ős gyülekezetekben,hogy xy testvér levele, mostantól istentől ihletettnek tekintendő és kötelező érvényű a betartása minden gyülekezet számára! ....hahaha.
A későbbi (bizalmasnak szánt) Páli levelek is mind-mind egy bizonyos gyülekezethez szóltak krízis helyzetükre.

Pál nem is tekintette magát valami abszolút kinyilatkoztatónak isteni szócsőnek,írásait ihletettek...hanem olyas valakinek akinek Isten olyan bölcsességet és küldetést adott amivel szolgálni tud,bizonyos gyülekezetek felé...sokkal fontosabbnak tartotta a személyes találkozást mint a levél írást!
Az pedig,hogy később összegyűjtsék leveleit,és minden gyülekezet számára általános érvényű ihletett irányelvekként szolgáljon 2000 évig tuti-fix,hogy nem volt a tervei között!

Ezért mondom azt amit Pál Timónak,hogy...az istentől ihletett levelek hasznosak! ...Ennyi... És ezzel nem vétünk a jó isten ellen,...ha merünk ilyen kiegyensúlyozottan tekinteni az összegyűjtött kéziratokra.
...No de ,hogy értsük egy ilyen gondolkodás a bibliáról nem lehet a keresztényiség vége,mert az nem erről szól.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.04.20. 14:34:49

@Egonymus+:
Visszagondolva én nagyon keveselltem azt amit egy héten átvettünk belőle,mennyiségre és minőségre is.Az ideológiai megközelítésekről nem is beszélve. ...Persze ebben más egyházak sem büszkélkedhetnek.Kivéve talán a golgotások akiknek az összejöveteleik 99 százalékban nature az adott igeszakaszok igéről igére való kivesézéseiből állnak. :)

l.gabi 2016.04.21. 05:37:04

@kingdom: Nem lep meg :)
Amikor még JT voltam, de a szervezet magyarázata a nagy hitehagyásról nem volt kielégítő a számomra, akkor katolikus könyvekből igyekeztem megismerni a Pál utáni kereszténység első pár évszázadát. Annyi utalás volt mindenféle dologra, hogy muszáj volt elővennem hozzá a katekézist. Akkor ért pár meglepetés :)

l.gabi 2016.04.21. 05:48:04

@kingdom: Értem amit írsz és valami ilyesmit gondolok róluk én is. A Didakhé alapján még azt is feltételezni merem, hogy a saját problémáikra is kitaláltak teljesen egyedi megoldásokat. Például a keresztelés esetében is. Már ott, tehát Jézus és Pál utáni első 100 éven belül is, rugalmasak mertek lenni.

l.gabi 2016.04.21. 05:51:01

@kingdom: Én több helyen láttam a versről-versre (vagy szakaszokról-szakaszokra) haladó, ütemterv szerinti közös olvasást. Nekem nagyon nem tetszettek, de a baptistáknál is, a metodistáknál is, valami nagyon hasonlót két adventista gyülekezetben is megéltem. Nagyjából ugyanolyan módon, mint a Golgotában.

l.gabi 2016.04.21. 05:58:04

@Egonymus+: Ezt már én is észrevettem. Aki megakadt a szervezet egy-egy magyarázatán és elkezdte megnézni, hogy vajon igaza van-e a szervezetnek egy-egy magyarázatnál, azért az valamit összeszedett. Ráadásul a szántóföldi szolgálat is rákényszerítette erre az embert, főleg azok a tanulmányozók, akiknek kérdései voltak és a gondolataikban még nem volt ott a társulati szűrő.

Inquisitive Man 2016.04.26. 22:49:40

--- Több ezer év alatt senki nem tudta, és ma sem tudja jól értelmezni a Szentírást? Te mit gondolsz minderről? ---

Én azt gondolom, hogy a bibliai könyvek hitelessége is kérdéses.
Anno a TH-ból tartott bevezetés az X.Y. könyvéhez, az adott könyv tartalma és hogy mi a haszna, nem volt meggyőző.

A kánoni voltát ecseteltük, hogy elhitessük a hallgatókkal, tényleg pl. Hóseás írta a könyvét. De biztos, hogy ő írta? A zsidók is azt mondták, meg a nyelvezete, na meg az összhangja más írók könyveivel és az isteni szándékkal...

Engem sosem győzött meg, hogy ez úgy igaz, ahogy tálalva volt.

Vagyis hát azt gondolom, hogy a Biblia, mint egy vallási gumicsont, oda lett adva az embereknek, akik már lerágták róla a lehetőségeket. Magyarázzák jobbról, balról, alapítanak egyházakat rá, de megteremni nem képesek a cselekedeteikben az isteni jót. Ha van olyan?

Újraértelmezni? Nem sok értelmét látom. Ha eddig nem használt, ezután se fog. Egységes értelmezhetetlensége miatt, egyre inkább halott könyvnek számít.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.27. 22:46:35

@l.gabi: A bibliai magyarázatok többsége (kb. 80%) helytálló JT-nál. Azokkal van gond, amik nem illeszkednek a Biblia egészébe. Erre jön "a teljes délig" érvelés. Jézus tanításai logikusak. Pál levelei brutálisan belekevernek a jézusi tanokba.
I. Kor. 7:12 - "Egyebeknek pedig én mondom, nem az Úr..."
Gal. 5:2 - "Ímé, én Pál mondom néktek,..."
Pont ez a probléma, amit Pál önmaga ír le, hogy ezek az Ő gondolatai és következtetései. Mi van, ha a leveleinek a többségi tartalma, a saját kútfejéből pattant elő. A Társulat mindig arra törekszik, hogy mindenképpen azt igazolja, hogy a Biblia írói, isteni összhangban vannak amikor írn(t)ak.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.27. 23:00:13

@Inquisitive Man: Alapra egyet értek Veled. Engem sem győzött meg. Rossz érzés volt meggyőződéssel beszélni a gyülekezethez, mintha minden klappolt volna. A hiteltelenség érzése, a lelkes előadást ölte meg. Ha mások tartották is az 'oktató', 'a főbb részek', vagy a 'miért hasznos' programokat, dögunalom volt. Igazad van, hogy nem volt meggyőző. A felkészülés is egy kínkeserv volt. Beszélj meggyőződéssel és lelkesen, amikor önmagadat sem győzted meg a témáról.
Hogy halott könyvnek tekinthető-e a Biblia? Ezzel még várni kell.

l.gabi 2016.04.27. 23:02:22

@Egonymus+: én igazából egy olyan dogmát sem találtam JT-nál amit igazolni tudtam volna a Bibliából. Amint elkezdtem alaposabban megvizsgálni, az kártyavárként összedőlt.
Pál nekem is elfogadhatatlan,

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2016.04.28. 09:43:06

@l.gabi: Valójában a Biblia lexikális, történeti tartalmára gondoltam, a bibliai magyarázatok többségét illetően. Nem magyarázatot kellett volna írnom. A dogmatikus dolgok mindig a Társulat következtetései.

Inquisitive Man 2016.05.02. 22:17:14

@Egonymus+: Általában próbáltam olyan gondolatokra építeni, melyek annyira nem sántítottak és még én is egyet tudtam vele érteni.

Amikor --- dögunalom --- volt a téma, akkor kitaláltam néhány szemléltetést, hogy színesebb legyen az összhatás.

A halott könyvet a hasznosságára értettem.

Inquisitive Man 2016.05.02. 22:19:23

@Egonymus+: @l.gabi: Pállal kapcsolatban teljesen egyezik a véleményünk.

Szemellenzős, bigott egy ember lehetett.

l.gabi 2016.05.03. 05:44:22

@Inquisitive Man: és elég képmutatónak is tartom, mert a leveleiben bizonygatta, hogy mennyire nincs a Törvény alatt, aztán a jeruzsálemi vezetők felszólítására egyből ment áldozni. Jó pár ilyen megnyilvánulása miatt számomra ő egy kétes személy.

Inquisitive Man 2016.05.03. 22:44:17

@l.gabi: JT azt bizonygatják, hogy Pál levelei összhangban vannak Krisztus tanításaival. Egy fenét.

Nagyrészt a saját következtetéseit és gondolatait írja le.

l.gabi 2016.05.04. 06:06:00

@Inquisitive Man: én szintén így gondolom.
süti beállítások módosítása